Rencontre avec P. Rabardel

Le Bulletin : Comment avez-vous rencontré l'ergonomie ?
Pierre Rabardel : Presque par hasard. D'une certaine façon, je pourrais dire que j'ai rencontré le travail avant de rencontrer l'ergonomie. J'étais conseiller d'orientation, donc quelqu'un qui parle du travail aux gens dans une perspective d'orientation scolaire ou professionnelle. Puis je suis devenu chercheur en psychologie et didactique à l'Institut National de Recherche Pédagogique, où j'ai travaillé sur les enseignements techniques et professionnels. Assez rapidement j'ai été amené à me questionner sur ce que signifiait "former des professionnels", notamment à travers l'utilisation du dessin technique, en m'intéressant de plus en plus à ce qui se passait dans le milieu de travail, du coté des gens qui étaient utilisateurs des formations que nous dispensions. Je peux dire que l'écart prescrit / réel, je l'ai rencontré dans le champ de la didactique technique. Dans ce champ, il y avait des gens qui avaient une visée généreuse sur le plan idéologique, qui consistait à permettre aux ouvriers d'accéder à une connaissance et une culture de type académique, sur le modèle des savoirs enseignés dans les filières de formation générale. Moi qui étais psychologue, je trouvais que tout ceci n'avait pas grand-chose à voir avec ce que faisaient réellement les professionnels dont j'analysais le travail. Il y avait un fort écart entre l'approche trop théorique des techniques qu'on essayait d'enseigner et leurs besoins réels.
Du coup, ce constat m'a amené à m'engager dans la préparation d'une thèse, sous la direction de Gérard Vergnaud, à l'EHESS. J'ai suivi le séminaire organisé par Jacques Leplat au laboratoire de psychologie du travail de l'EPHE. J'ai eu de plus en plus de relations avec les gens qui travaillaient dans le champ du travail, notamment Annie Weil-Fassina, avec qui j'ai fait plusieurs publications. Lorsque j'ai voulu passer dans l'enseignement supérieur, j'ai choisi l'ergonomie parce que je crois que ça correspondait au mouvement qui m'emmenait de plus en plus vers le travail.

Quels enseignements prenez-vous en charge au CNAM ?

PR : j'ai commencé à enseigner avec Wisner, en cycle C, avec l'animation du cycle de conférences données par des professionnels et puis assez rapidement on m'a confié la responsabilité d'un des groupes de TP B. J'ai travaillé avec Dominique Dessors, Alain Kerguelen, Michel Berthet, Serge Volkof, Pascal Salembier et d'autres. Et puis j'ai également fait des interventions ponctuelles dans différents enseignements, notamment le cours B4 de Daniellou, pour parler de formation, d'apprentissage, de compétences, etc. questions sur lesquelles je disposais de compétences compte tenu de mon passé.

Quelles sont les recherches que vous engagez au labo du CNAM ?

PR : Ce qui m'a beaucoup frappé au cours de ma rencontre avec l'ergonomie, c'est la vision statique de l'homme qui y était dominante. On ne considérait pas que l'homme se développe à travers son travail, seule était pensée sa dégradation, l'effet principal du travail aux yeux des ergonomes était que l'homme se fatiguait, que sa santé se dégradait. Or, je venais d'un domaine où on s'intéressait à l'homme d'abord du point de vue de son développement et de sa construction. J'ai contribué à introduire en ergonomie cette vision d'un homme qui se développe. Inversement, j'ai découvert les questions de santé au travail, que je n'avais pas pensées dans le cadre de la didactique, ce n'étaient pas des questions qu'on intégrait quand on travaillait sur l'apprentissage du dessin technique.
L'axe essentiel de mes recherches a consisté à essayer de penser ce mouvement de construction, y compris lorsqu'il a parallèlement des processus de déconstruction telles que le vieillissement, car l'homme construit des stratégies pour pallier ces dégradations. J'ai également cherché à intégrer cette idée de développement dans la conception des outils, des systèmes techniques. Je me suis rendu compte qu'on ne disposait pas de théorie anthropocentrée des dispositifs techniques et c'est ce qui m'a amené à développer l'approche instrumentale, c'est à dire de penser la technique du point de vue du sujet et du point de vue de ce que l'outil peut devenir pour le sujet. L'idée d'un homme qui se développe m'a conduit à considérer les outils comme des propositions instrumentales qui vont être ensuite développées comme instrument par les utilisateurs.

Y a t-il des choses particulières qui vous ont marqué au cours de votre rencontre avec l'ergonomie et avec le labo du CNAM ?

PR : il y a un certain nombre de choses qui m'ont frappé, d'abord le coté "communauté", voire même "communautariste" qui m'apparaissait très fort dans le milieu de l'ergonomie autour du CNAM. D'autre part, le sentiment d'avoir affaire à une vraie discipline qui créé des connaissances autour de l'action, un génie au sens de l'ingénierie, et il y a un grand pas entre ces connaissances et celles qu'on produit dans les disciplines qui sont principalement tournées vers la connaissance du monde comme la psychologie, la sociologie, etc.

Cette dimension "ingénierie" n'était-elle pas déjà présente en sciences de l'éducation ou en didactique ?

PR : en didactique je travaillais toujours avec des enseignants, on formait une équipe dans laquelle étaient produites des connaissances de type fondamentales par exemple sur l'apprentissage du dessin technique ou des machines à commandes numériques, et puis des connaissances sur la construction de situations permettant de favoriser l'apprentissage des élèves. Mais l'action de transformation ne faisait pas l'objet d'une réflexion formalisée de notre part.
Une autre chose qui m'a frappé au cours de ma rencontre avec l'ergonomie, c'est la coupure entre les actions sur les dispositifs techniques, qui étaient reconnues comme valides par l'ergonomie, et des actions sur les opérateurs, notamment la formation, qui étaient considérées comme hors du champ, voire illégitimes, ce que je considère comme une erreur. Heureusement, les choses ont évolué sur ce point. La façon dont à travers les situations de travail ou les processus de conception des dispositifs, on touche aux compétences et à leur développement est très importante pour l'ergonomie. Il ne s'agit pas d'abandonner l'objectif d'adapter le travail à l'homme, mais dans cette adaptation il y la nécessité de penser que l'homme est lui-même dans des processus dynamiques, se développe, évolue, et qu'il faut gérer cette dimension.
J'ai par ailleurs parlé tout à l'heure de communautarisme, c'est que j'ai senti que l'idée circulait de manière plus ou moins implicite dans la communauté qu'il existait de "vrais" ergonomes, ceux qui étaient formés par les fondateurs de l'ergonomie tels que Wisner ou Laville, la légitimité des autres se trouvant mise en question. Ce point de vue me paraît toujours assez étrange car tous ces fondateurs ont fait des emprunts disciplinaires multiples. Je pense qu'il y a plusieurs façons de devenir ergonomes et que c'est une richesse à préserver.
Pour conclure sur ce point, je voudrais dire que j'ai été très bien accueilli au CNAM, ce qui n'était pas évident, car j'ai été retenu sur un poste sur lequel un chercheur travaillant déjà dans le labo avait également postulé. Malgré ça, Wisner, Daniellou, Laville, Theureau, et d'autres m'ont beaucoup aidé.

Ensuite, vous êtes venu à l'Université Paris VIII, comment s'est fait le passage ?

PR : je participais à plusieurs groupes de travail tournant autour de la didactique, notamment un groupe auquel participaient Janine Rogalski et Renan Samurçay, que je connaissais depuis longtemps. Un jour elles m'ont rencontré pour discuter de ma venue à Paris VIII, qui m'est apparu un lieu où on pouvait développer quelque chose. Je suis donc arrivé dans l'UFR de psychologie, dans lequel il y avait un DESS avec une partie d'ergonomie qui existe toujours, et un cours d'ergonomie en licence. Donc des enseignements d'ergonomie peu développés. De plus, j'avais une communauté d'intérêt avec Janine et Renan, qui travaillaient aussi sur des problèmes de formation dans le domaine de la conduite des processus continus et de la gestion des situations de crise. Nous partagions aussi le cadre de pensée de l'approche développementale.

Quel est l'intitulé actuel du DESS et quel est son positionnement ?

PR : Le DESS a été créé par de Montmollin et Ghiglionne et était initialement commun à Paris VIII et Paris XIII. Il est maintenant sur Paris VIII uniquement et s'appelle "psychologie du travail et ergonomie cognitive des nouvelles technologies", mais d'ici deux ans nous aurons deux DESS distincts, un en psychologie du travail et l'autre en ergonomie. Quand j'ai pris la responsabilité de ce DESS, l'enseignement était assez largement fait par des enseignants-chercheurs, et plutôt à l'image de la recherche. Les mémoires de DESS étaient souvent des mémoires de recherche. La première chose que j'ai faite, moi qui venais du CNAM, et qui du coup avait une idée assez forte de ce que c'était que se professionnaliser en ergonomie, ça a été de mettre comme épine dorsale du DESS la question de l'intervention. Et de réorganiser l'ensemble des enseignements dans cette perspective. On a choisi de cibler plus particulièrement notre formation sur l'intervention d'un consultant extérieur à l'entreprise. C'est un positionnement professionnel très complet qui permet aux étudiants de rencontrer une grande variété d'activités. Ce n'est pas toujours simple, notamment lorsque les stages ont lieu dans des services d'ergonomie d'entreprise car le positionnement est alors un peu différent. On a également fait évoluer l'encadrement du DESS en fonction de ce positionnement en recrutant un ergonome consultant, Gérard Lejoliff comme professeur associé.
Par ailleurs, on a eu à penser la question de l'ergonomie cognitive, dont on héritait dans l'intitulé du DESS et que nous avons décidé de conserver. Pour nous, un ergonome formé à l'ergonomie cognitive, c'est d'abord un ergonome généraliste et sur cette formation de généraliste on donne une formation spécialisée sur les aspects cognitifs de l'activité. On a pensé l'ergonomie cognitive un peu à la manière dont il existe des spécialisations en médecine par exemple. Sur le plan de la professionnalisation, je pense que ce choix est pertinent. Il y a une unité du métier qui passe par une saisie holistique de l'être humain dans l'ensemble de ses dimensions, dans l'ensemble des effets du travail sur la personne, avec la perspective de maximiser les effets positifs et de minimiser les effets négatifs. Je ne crois pas à la possibilité de construire ça sur des sous-disciplines étriquées, il faut une formation de généraliste.

Ce programme paraît assez difficile à couvrir dans le cadre d'un DESS qui se déroule sur une année …

PR : c'est vrai que c'est très difficile, en particulier parce que la plupart des étudiants n'ont pas de background dans le champ du travail et encore moins dans celui de la conception. Pour notre DESS, nous avons "poussé les murs" au maximum, c'est à dire que le DESS dure 12 mois effectifs, les soutenances de cette année vont avoir lieu à la mi-octobre et la rentrée 2001 aura lieu fin octobre. Mais c'est encore trop petit et on a donc essayé de développer des enseignements en 1er et 2ième cycle. Pour la rentrée prochaine on va mettre en place des enseignements obligatoires de psychologie ergonomique depuis la première année de DEUG jusqu'à la maîtrise de psychologie. Je crois qu'on s'inscrit dans une des évolutions de l'enseignement de la psychologie, au sein duquel les enseignements liés au travail sont en train de se développer et d'être intégrés de plus en plus tôt dans les filières. On va avoir dans les années à venir des filières ou des modules à part entière qui seront intitulés psychologie du travail, psychologie ergonomique selon le contexte local, et qui porteront sur le travail.
A partir de la prochaine année universitaire, les étudiants de psychologie de Paris VIII auront environ 150 heures d'enseignements obligatoires en psychologie ergonomique entre la 1ère année et la licence. Il s'agit d'enseignements de psychologie orientés vers le travail, qui n'ont pas une visée professionnalisante, qui aborderont l'approche de l'activité avec le schéma "déterminants – activité – effets". Ensuite, il y aura une maîtrise de psychologie ergonomique avec 5 enseignements en psychologie ergonomique, psychophysiologie du travail, théories et méthodes d'analyse de l'activité et psychopathologie et clinique de l'activité. Notre objectif est qu'à chaque niveau les étudiants disposent de connaissances théoriques mais aussi de compétences opérationnelles partielles, par exemple dans le stage de licence les étudiants iront faire une analyse de l'activité. On retrouvera en DESS les enseignements de type "génie".
Dès la rentrée 2001, on va mettre en place en même temps les quatre niveaux d'enseignements (1ère année jusqu'à la maîtrise), ce qui représente environ 1800 heures d'enseignements et qui pose des problèmes puisqu'on n'est que deux maîtres de conférences, un professeur et un professeur associé. L'année 2002 sera sans doute difficile, mais on a choisi d'y aller …

Vous participez aussi au DEA d'ergonomie ?

PR : tout à fait, on participait depuis longtemps au DEA mais maintenant nous avons un des sceaux nationaux du DEA, ce qui fait qu'il y aura en 2002 une offre de formation complète depuis le DEUG jusqu'au doctorat. Avant, les étudiants pouvaient seulement être accueillis par l'équipe de recherche de Paris VIII qui était associée au DEA. Maintenant, il peuvent aussi s'inscrire à notre université.

Quels retours vous avez sur les débouchés des étudiants qui sont sortis du DESS ?

PR : je trouve qu'il y a un fort changement du marché de l'emploi en ergonomie avec énormément d'offres d'emplois alors qu'il y a 6-7 ans c'était plus difficile. Finalement, les retours qu'on a au niveau DESS sont plutôt bons, ils sont encore meilleurs en DEA ou doctorat. Il y a d'ailleurs une pénurie de docteurs en ergonomie actuellement au niveau national, pour occuper les postes de chercheurs, d'enseignants chercheurs ou des postes de haut niveau dans les entreprises.

Et par rapport au choix d'un DESS en ergonomie cognitive, êtes-vous confortez dans ce choix ?

PR : oui parce que je m'aperçois que nos anciens étudiants occupent des fonctions d'ergonomes très variées. Au fond ils ne font pas forcément plus d'ergonomie cognitive que d'autres, bien évidemment, certains travaillent dans ce domaine. Je vois que certains prennent des postes de responsabilité, ils semblent avoir une capacité de développement professionnel relativement importante. On peut avoir la faiblesse de croire que la formation n'est pas étrangère à cela.

Du point de vue des enseignants, est-ce qu'il est difficile d'embaucher des maîtres de conférences qui ont une réelle expérience en ergonomie ? Est-ce que les critères académiques de sélection qui portent notamment sur les publications ne sont pas antagonistes avec une expérience pratique de l'ergonomie ?

PR : nous avons à Paris VIII une des trois équipes de recherche CNRS qui ont une composante forte en ergonomie. Pour le CNU qui recrute les enseignants, je n'ai pas le sentiment qu'il y ait des problèmes, tout en étant conscient que certains en ont eu dans le passé. Ceux qui souhaitent répondre au niveau de publication requis par les instances qualifiantes n'ont pas de problèmes. Ce qui est plus problématique c'est premièrement l'identification du champ de l'ergonomie dans les lieux d'évaluation de l'université et du CNRS, parce que l'ergonomie dispose actuellement de "strapontins". Nous sommes une toute petite communauté dans un ensemble très vaste qui possède des spécificités disciplinaires et de publication. Par exemple, en ergonomie la moitié des publications de qualité se fait sous forme d'ouvrages individuels ou collectifs, alors qu'en sciences de la vie les chercheurs écrivent principalement des articles. Nous avons toujours un combat à mener pour expliquer ce que sont les pratiques de recherche et de publication dans le champ. La deuxième chose, c'est qu'il y a une insuffisance de lieux de publication, notamment dans le champ francophone. Le Travail Humain fait ce qu'il peut, mais il publie une vingtaine d'articles par an, c'est peu pour la production francophone …. La SELF a pris une bonne initiative en lançant une réflexion sur la création d'une nouvelle revue. Troisièmement, on constate que les publications dans les revues étrangères sont largement insuffisantes. J'essaye de faire des choses à ce niveau. Nous préparons avec François Daniellou un numéro spécial de la revue "Theoretical Issues in Ergonomics Sciences" sur les théories de l'activité, et par ailleurs je travaille sur un numéro de Interacting with Computers. Je pense que c'est aussi des choix que les ergonomes français doivent faire, de s'ouvrir sur l'extérieur et d'aller contre la tendance au repliement "communautariste". Par ailleurs, c'est vrai qu'on n'attend pas après nous, c'est à nous de faire le travail pour nous faire accepter.

Je pense qu'il y a des compétitions entre disciplines notamment en termes de postes. Dans les 10 ans à venir, la plupart des postes vont changer de titulaire à l'Université, on est dans une période d'arrivée d'une nouvelle génération, avec des disciplines comme la psychologie cognitive ou les sciences cognitives, qui ont des débouchés incertains. Il faut savoir que quand il y a un poste en psychologie cognitive on a 40 candidats, en ergonomie quand il y a 5 candidats on est content ! Il y a donc une opportunité pour les enseignants chercheurs en ergonomie, mais il faut qu'ils acceptent de jouer un minimum les règles du jeu des institutions et des communautés dans lesquelles ils souhaitent entrer.

Quels sont les thèmes de recherche que vous développez à Paris VIII en ergonomie ?

PR : Je me suis donné comme perspective de développer une théorie des activités avec instruments, qui se veut une théorie anthropocentrée de la relation aux systèmes techniques. Avec le temps, le domaine s'est élargi à d'autres systèmes, ainsi Christine Vidal vient de soutenir une thèse qui montre que les règles de sécurité sont interchangeables avec d'autres instruments dans l'activité des sujets. Il s'agit d'une théorie psychologique construite dans une perspective ergonomique. Je développe ce programme de recherche en collaboration avec des étudiants qui préparent leur thèse. Au niveau international, nos travaux commencent à être reconnus et nous avons des échanges qui sont en train de se nouer, d'autant plus que l'une des idées centrales qui est que les opérateurs ou les utilisateurs développent leurs instruments à partir des systèmes existants et des schèmes d'utilisation dont ils disposent, cette idée commence à être identifiée dans différents champs. Par exemple, Kim Vicente identifie comme problème à traiter le fait que les utilisateurs achèvent la conception, du fait que les concepteurs ne peuvent pas tout prévoir puisque l'activité est située et que certaines choses ne se révèlent que dans les situations.
Une partie de mes recherches est proprement ergonomique et vise à développer des processus de conception dans cette perspective. Il s'agit de développer des processus de conception qu'on pourrait appeler "distribués" au sens où les utilisateurs sont considérés comme des concepteurs d'une partie du dispositif, dans leur activité. La phase d'usage devient une phase particulière du processus de conception. Par exemple, Pascal Béguin a fait un travail autour d'un dispositif de sécurité que les opérateurs avaient transformé. Il a repris cette transformation avec les concepteurs pour faire évoluer le dispositif. Nous développons un travail de réflexion approfondi dans le cadre du réseau "Modèles du sujet pour la conception" que j'anime avec Yves Clot et Pierre Pastré.
Nous avons par ailleurs développé avec Marion Chesnais, Nicole Carlin et Gérard Lejoliff une recherche de 4 ans avec l'Education Nationale, pour intégrer des enseignements à l'ergonomie dans l'ensemble des formations professionnelles. Il y a fallu créer un enseignement, qui a ensuite été expérimenté avec des enseignants, et on a été jusqu'à la production des outils pédagogiques de type manuel, CD-ROM, etc. Cette recherche a donné lieu à une thèse qui a été soutenue par Nathalie Lang l'année dernière.

A travers votre pratique de recherche, comment voyez-vous les relations entre recherche en psychologie et recherche en ergonomie ?

PR : Premièrement, je me considère comme psychologue et comme ergonome, et comme didacticien aussi d'ailleurs. Donc, je n'aime pas beaucoup les visions où on ne devrait être que dans une seule position, ça ne correspond pas à mon expérience et je ne crois pas que ça corresponde à l'identité même de l'ergonomie. Si on regarde ce qu'ont été les fondateurs, ils présentent toujours des compétences multiples, ils ont été médecin et ergonome, ingénieur et ergonome, etc. Je pense que ça ne suffit pas d'être un bon psychologue pour être un bon ergonome. La deuxième chose concerne l'identité disciplinaire, la psychologie ne s'est que peu donné les moyens de développer des cadres théoriques et des méthodologies relevant de l'ingénierie. Le champ disciplinaire propre de l'ergonomie ne me semble pas du tout occupé par la psychologie. D'ailleurs, dans mes recherches je distingue les recherches en psychologie pour l'ergonomie et les recherches en ergonomie et je ne mélange pas les deux même si elles sont étroitement liées. Dans notre laboratoire cohabitent des psychologues cognitivistes qui contribuent à la conception de dispositifs, et d'autres qui ne confondent pas l'ergonomie avec des retombées de la psychologie. Et je suis plutôt confiant sur nos capacités. Je considère que l'ergonomie est en crise, mais qu'il s'agit d'une crise de croissance. Je vois plusieurs choses à dire sur un plan général.
Il y a une crise très profonde au CNRS, il n'y a plus de recrutement dans le champ de l'ergonomie, il n'y a pas de politique de recherche en ergonomie, on se trouve évalué avec des gens qui travaillent sur les neurones … du coup même s'il y a des gens assez compréhensifs dans les commissions, la tâche n'est pas simple. Le fait qu'il n'existe pas de politique de recherche en ergonomie et que personne n'ait en charge sa définition pose un vrai problème. Car, si l'ergonomie se développe dans l'enseignement supérieur, coté recherche la situation se dégrade. C'est ce que j'ai dit à la journée de réflexion sur l'ergonomie cognitive, et j'ai même proposé que l'on réfléchisse à la création d'un institut national de recherche en ergonomie qui serait doté d'une réelle politique de recherche.
Ensuite, il y a des péripéties autours des institutions et des personnes. Il y a un certain nombre de disciplines qui sont intéressées par les financements qui sont liés à l'ergonomie, par exemple aux terrains et projets qui concernent les nouvelles technologies de l'information. Il y a parallèlement un mouvement de la SELF qui n'a globalement pas su gérer la question de la recherche, ce qui se manifeste par l'arrêt de la commission recherche, l'absence de perspective après les journées "Recherche" de Toulouse. Il y a encore des positions un peu méprisantes de certains pour ce qui ne leur ressemble pas comme recherche dans le champ du travail, et une sensibilité personnelle d'autres …. qui conduisent à des prises de distance, des oppositions, des initiatives divergentes. On trouve ainsi l'initiative des journées organisées par un groupe de la Société Française de Psychologie sur la recherche en psychologie ergonomique, qui s'est malheureusement positionné à mes yeux comme une alternative aux initiatives antérieures de la SELF. Je trouve que ce type de positionnement introduit des fractures dans un milieu qui n'en a pas besoin et c'est pour ça que j'ai refusé d'être dans le comité scientifique de ces journées, comme un certain nombre d'autres personnes. Cette initiative construit une fracture au nom d'une opposition recherche vs pratique. Cette position trouve malheureusement son correspondant à l'intérieur de la SELF, au sein de laquelle certains mettent également en avant l'opposition recherche vs pratique. Des deux cotés, on trouve des gens qui contribuent à cette fracture de la communauté ergonomique. Le bout de cette affaire là, si les choses se poursuivent, c'est une SELF organisation de praticiens, ne se préoccupant pas de recherche, et de l'autre coté les chercheurs qui ne se préoccuperaient pas de la pratique sauf comme une retombée de telle ou telle discipline. Cela me paraît suicidaire. C'est au contraire vers des collaborations qu'il faut aller entre les disciplines et les sociétés qui les représentent.

Je partage votre point de vue, mais d'une part il me semble qu'on retrouve dans la SELF un certain nombre de "chercheurs industriels", dont je fais partie, et qui ne se retrouvent pas dans cette opposition, d'autre part certains praticiens reprochent à la SELF d'être une société savante qui ne se préoccupe pas assez de la pratique de l'ergonomie …

PR : Au bout du compte, il y a un écroulement possible dans la crise de croissance, car pour moi, nous sommes face à une crise de croissance, avec d'un coté une augmentation des postes d'enseignants universitaires, de l'autre coté un développement de l'ergonomie en entreprise et dans les cabinets de consultant. Et parallèlement, il y a une décroissance de l'ergonomie au CNRS et dans d'autres institutions de recherche. On a donc besoin d'établir de nouvelles règles de vie dans la communauté, l'opposition recherche vs pratique m'apparaît être un bien mauvais chemin pour y arriver. C'est un mauvais moyen de traiter une contradiction qui existe bel et bien en ergonomie entre la connaissance et l'action. En effet, l'action ergonomique est nécessairement holistique, c'est à dire globalisante, et la recherche est nécessairement analytique. Mais la façon de faire coexister c'est sûrement pas de couper entre les 2. Une voie de traitement de la contradiction consiste à mes yeux à rechercher les critères de validité holistique que l'on pourrait mettre en œuvre du coté de la recherche analytique. Quand on découpe, il faut se poser la question de comment on recolle les morceaux analysés. Quand on construit une situation expérimentale par exemple, ça nous arrive dans le laboratoire, il faut identifier que les composantes essentielles de la situation naturelle sont respectées. Cette question de la validité écologique devrait faire l'objet d'une réflexion approfondie de la part de l'ensemble de la communauté des ergonomes.
Il faudrait également que les chercheurs s'intéressent à la recevabilité de leurs travaux sur le plan de l'éthique. Nous faisons des recherches dont les produits, notamment lorsqu'il s'agit de dispositifs ou de systèmes techniques, vont avoir une vie dans les milieux de travail, vont s'imposer aux autres. Et là, il nous manque des critères éthiques permettant de dire à quelles conditions on peut transformer l'activité des autres à travers notre recherche. C'est un chantier qu'il est urgent d'ouvir.

Quand on regarde la SELF de plus près, on trouve différents outils comme les congrès, le bulletin, le site internet, des journées d'étude comme celle qui vient d'être organisée en juin, c'était d'ailleurs une première, comment voyez-vous le traitement de la question de la recherche à travers ces outils ?

PR : je pense que les congrès ne jouent pas leur rôle, ils devraient être de bons congrès sur la construction des connaissances dans le champ de la pratique, et de bons congrès sur l'actualité de la recherche qui concerne l'ergonomie. La dérive du clivage recherche vs pratique a conduit à faire que les congrès ne soient pas des congrès de recherche, et je ne suis même pas sûr qu'ils sont de bons congrès pour la pratique. On a donc perdu sur les deux tableaux.
Il y a un troisième tableau, c'est le coté "lieu de rencontre" des ergonomes qui conduit parfois à ajuster les critères de sélection des communications, pour permettre à des gens de venir, éventuellement dans le cadre de l'aide au développement de l'ergonomie dans certains pays …
PR : on ne peut pas faire un congrès scientifique sur des bases comme celles là. Il me semble que l'outil congrès devrait être réorienté. L'idée d'avoir une revue scientifique de bon niveau dans le champ de l'activité me paraît être une bonne chose. Je pense que par ailleurs le bulletin a bien évolué. Peut-être qu'une liste électronique d'échange à disposition de la communauté ergonomique serait une bonne chose.

Coté SELF, il y a eu des velléités d'organiser des échanges et réflexions sur l'enseignement en ergonomie, elles n'ont pas rencontré un accueil favorable des enseignants, qu'en pensez-vous ?

PR : J'ai des échanges occasionnels avec les enseignants des autres DESS d'ergonomie, mais c'est vrai qu'il y aurait besoin de construire des dialogues plus forts. Lors de la journée "ergonomie cognitive" organisée fin juin par le Ministère de la recherche, on a annoncé avec François Daniellou que nous allions mettre en place une initiative nationale pour discuter des formations en ergonomie. Je pense que c'est la bonne formule, les initiatives doivent venir du milieu et la SELF doit apporter son soutien et en faire quelque chose à son propre titre. C'est dans l'air du temps que la SELF joue un rôle de catalyseur, de facilitateur, mais surtout pas de censeur. Il faut construire des rapports de confiance pour permettre que des choses soient dites sans qu'il y ait de mises en cause personnelles.
Je vous remercie pour cet entretien très dense et souhaite au nom du bulletin de liaison bonne chance à la filière de psychologie ergonomique qui sera inaugurée à Paris VIII à la rentrée universitaire d'octobre.

Propos recueillis
par François JEFFROY