AB : Quand nous avons créé un laboratoire propre du CNRS, nous avons marqué la rupture puisque nous l’avons appelé « Laboratoire de Physiologie Neuro-sensorielle ». Nous n’avions aucun projet de type ergonomique, mais nous avions encore des projets qu’on pourrait appeler de physiologie du travail, puisqu’il y avait le projet de Foret sur le sommeil et le projet de Rostolland sur l’acoustique, les projets que j’avais sur l’équilibration, le maintien de l’équilibre, les effets des accélérations. Nous avions donc encore des projets qui correspondaient à ce que tu dis, qui étaient destinés à faire retourner vers la médecine du travail un certain nombre de résultats de recherches et réciproquement d’aller éventuellement s’alimenter dans la réalité pour formuler de nouvelles questions, etc.. C’était dans notre projet. Cette attitude reste la nôtre puisque nous avons toujours eu ici, et encore maintenant, à la fois des recherches fondamentales complètement coupées de toute application, et des programmes de recherche construits en collaboration avec des industriels. Toutefois, nous n’avons jamais engagé ici de coopérations avec les industriels et avec les organismes de recherche qui porteraient sur des situations complexes. Nous avons effectivement limité nos interfaces à des problèmes très ponctuels et très réduits qui concernent la perception, le mouvement, etc.. Par exemple, nous avons avec la société ESSILOR depuis 10 ans une coopération sur les problèmes de la vision. Par exemple, nous avons avec Renault depuis 2 ans une coopération sur le problème de la construction d’un simulateur de conduite intégrant la « réalité virtuelle » et une plate-forme mobile. Cette dernière coopération fait partie d’un projet EUREKA dans lequel sont engagés six industriels de divers pays. Nous sommes les physiologistes de ce projet. Nous faisons du conseil pendant le projet sur les grands problèmes de perception et nous allons faire la validation en fin de course. Mais tout cela est très loin de la réalité des ateliers.

FJ : Sur ce problème de conception de simulateur, ne retrouve-t-on pas le problème de la multi-factorialité que justement vous voulez réduire ?

AB : Oui, bien sûr. De toute façon, toute étude du cerveau est multi-factorielle, se trouve face à de la complexité, comme vous l’êtes lorsque vous allez dans une usine. Chacun a ses outils d’analyse. On choisit ses outils pour traiter de la complexité à un certain niveau et, éventuellement, pour le reste, on coopère avec d’autres. Notre laboratoire est exceptionnel, car on y étudie le système nerveux depuis le niveau de la cellule — pas de la biologie cellulaire mais de l’électrophysiologie du neurone — jusqu’à des études dans l’industrie. Mais nous avons fixé nos limites : nous ne faisons pas de biologie moléculaire ; nous ne faisons pas de génétique, pas de biologie cellulaire ; en mathématiques nous faisons de la modélisation, mais nous n’avons pas dans le laboratoire des gens qui font des thèses de mathématiques. Du côté du monde du travail et de l’ergonomie, nous restons en quelque sorte des consultants, nous n’allons pas sur le terrain regarder la réalité et travailler avec des ergonomes.

F.J. : Vous n’entretenez pas de relations avec d’autres centres de recherche qui pourraient jouer un rôle d’interface, être en deuxième ligne relativement à un centre de recherche en ergonomie qui chercherait à prendre le problème globalement ?

AB : C’est pour moi la question centrale de l’ergonomie en France. Bien sûr, nous avons gardé des contacts, mais avec les organismes qui avaient envie d’en avoir avec nous. Nous avons mené des recherches en commun, durant de longues années, avec l’Institut de Recherche sur les Transports et l’ONSER qui s’intéressaient à la conduite automobile. C’est au fond ce qu’on a fait aussi avec le centre de recherches d’ESSILOR et avec le CNET à Lannion. Mais nous sommes restés dans notre fonction, c’est-à-dire que, lorsqu’ils avaient une « manip » qu’ils ne savaient pas faire et dans laquelle nous pouvions, nous, étudier une question scientifique, nous faisions cette « manip », chez nous ou chez eux. Le problème est que cette collaboration avec les grands organismes de ce genre n’est pas assez courante. Avec l’INRS, nous n’avons jamais assez travaillé, avec l’Institut de Bioclimatique de Strasbourg il s’est fait peu de choses. Et pourtant nous avons souvent des lignes de recherche qui pourraient intéresser les industriels. Par exemple, les problèmes robotiques de manipulation, de retour d’effort, sont des problèmes majeurs, et je cherche depuis maintenant quatre ans une coopération avec les départements concernés du CEA, des grandes entreprises, des avionneurs, etc., et des médecins intéressés par la rééducation fonctionnelle. Mais c’est très difficile. Autrement dit, je suis de l’autre côté de la barrière et j’ai beaucoup de mal à établir ces coopérations. Mais, de temps en temps, comme avec Renault, cela marche.

Autre exemple : actuellement, nous avons une coopération avec EDF qui est passionnante sur des problèmes de formation du personnel par la réalité virtuelle, d’une part à des visites de lieux nucléaires où il est difficile d’aller, d’autre part au travail sur les poteaux électriques. Ils rencontrent des difficultés sur des problèmes de référentiel, de présentation d’images. Mais nous avons pour métier de relier ces problèmes avec des questions fondamentales que je pose actuellement qui concernent la façon dont le cerveau se représente l’espace. Je pense que les ergonomes ne peuvent pas travailler en même temps en amont sur des questions fondamentales (ce ne sont pas les mêmes journaux, les mêmes constantes de temps, les mêmes étudiants, les mêmes contraintes), mais qu’il y a de nombreuses possibilités d’interfaces possibles sinon réalisées. Il y a une réflexion nationale à développer en France concernant cette interface.

J.T. : Notre dernière question est : Qu’as-tu appris loin de l’ergonomie — mais, comme on l’a vu, pas si loin que cela — et qui d’après toi concerne directement l’ergonomie, la conception de l’homme au travail, la façon d’étudier ce dernier et d’améliorer sa situation ?

AB : A mon avis, les sciences du cerveau provoquent une révolution complète de la vision de l’homme au travail. Celle-ci devrait intéresser les personnes qui travaillent en ergonomie. Il y a, depuis une dizaine d’année, une évolution dans la façon dont on voit le fonctionnement du cerveau de l’homme. C’est cela que j’ai abordé modestement et en partie seulement dans mon livre « Le sens du mouvement ». J’y raconte d’une certaine manière mon parcours. Cette révolution est la suivante : on est passé en physiologie d’une physiologie de la réaction - une réflexologie — à une physiologie de l’action, c’est-à-dire qu’on est passé d’une physiologie dans laquelle on donne des stimuli pour étudier des réponses, à une physiologie dans laquelle on étudie l’action produite de façon endogène par un animal ou un homme en fonction d’un but. Cela a été rendu possible par des efforts méthodologiques. Pendant 50 ans, on a travaillé sur des animaux anesthésiés en leur envoyant des stimulations et en enregistrant des réflexes. On est passé d’une réflexologie à une physiologie de l’anticipation, du projet, de l’action, dans laquelle l’action et la perception sont indissociables, dans laquelle il n’y a pas de perception sans action. Autrement dit, le cerveau n’est pas un transformateur d’informations sensorielles passives en reconstructions d’objets du monde. Le cerveau pré-spécifie les objets qu’il veut analyser, construit le monde à partir de ses hypothèses. Ces mots recouvrent dans la neuro-physiologie et la psychologie expérimentale et cognitive modernes une réalité biologique.

On est en train de vivre aussi une autre révolution, c’est la « réincarnation » de la cognition, c’est-à-dire le fait sur lequel j’insiste dans mon livre et sur lequel insiste aussi Varela avec une approche très différente et d’autres. On sort d’une époque où il y avait d’un côté l’énergétique musculaire, l’homme comme machine, de l’autre une étude de la cognition qui était très formelle. La conception que l’on avait de la cognition était très formelle, avec un fondement logique comme en mathématique, les théories de Hilbert et des mathématiciens formalistes, dominaient sur celles de Poincaré et des intuitionnistes, qui avaient basé les mathématiques sur le corps, l’intuition. Les émotions étaient complètement dissociées de l’intelligence, alors que toute la physiologie que nous faisons maintenant incarne la décision. Toutes les théories sur la prise de décision seront sans doute à revoir à partir du fonctionnement réel du système nerveux qui intègre les émotions, car les modèles actuels sont des modèles très formels basés sur la logique. On n’en est qu’au début.

JT : Moi aussi, j’ai appris cela, mais en ergonomie !

AB : Mais ce n’est pas toi qui es interviewé (rires ! !)

Pour accompagner ces changements d’idées nous avons dû développer de nouvelles approches. Nous sommes actuellement en train d’étudier de nouveaux paradigmes. Chez l’animal, on travaille avec des animaux qui courent. On étudie la mémoire chez des rats qui courent d’un « bistrot » à l’autre. Nous savons que les neurones dans le cortex visuel ont des activités complètement différentes selon la tâche à laquelle se consacre l’animal. La réflexion qui est en train de se produire dans le domaine des neurosciences devrait rejoindre les réflexions des ergonomes. Je pense que ce lien n’est pas fait et c’est dommage. Il faut biologiser les modèles de l’ergonomie dans la mesure où les biologistes avancent un peu.

JT : On pourrait tout aussi bien dire qu’il faut socialiser les modèles de l’ergonomie, les culturaliser, dans la mesure où les sociologues et anthropologues, dans l’approche des complexités situationnelles, sociales et culturelles, avancent aussi !

AB : Oui, effectivement, mais cela n’est pas ce que j’ai appris, c’est ce que je pense qu’il faut qu’on fasse. On fait des progrès actuellement sur les mécanismes de la perception, de l’action, de l’émotion chez l’individu isolé. L’étape suivante va être de construire une physiologie, des neurosciences, une psychologie expérimentale des interactions. Les connaissances qui sont actuellement accumulées par les physiologistes concernent un singe tout seul, un rat tout seul, un chat tout seul, un homme tout seul et c’est déjà difficile. On commence à voir des études transdisciplinaires sur les relations, par exemple sur le regard de l’autre, sur les neurones qui ne codent pas seulement ce que je fais quand j’attrape un objet mais également ce que fait l’expérimentateur (les neurones miroirs dont je parle dans mon livre). Cela veut dire que le cerveau code les actions. On va ainsi commencer à comprendre certains des mécanismes neuronaux des interactions. Il y a là une physiologie nouvelle qui va se développer. Cela ne va prendre que 250 ans, on n’est pas pressé. C’est ce qu’on va essayer de promouvoir avec le nouveau Programme Cognitique dans lequel des ergonomes devraient s’impliquer. On va chercher à ce que certaines dimensions sociales, anthropologiques, soient prises en compte par les neuro-scientifiques.

« Au début était l’action », dit Faust. Ce livre est un éloge du mouvement et une apologie du corps sensible. Nous pensons avec notre corps ! Cette idée de poète est maintenant une proposition scientifique.
Notre cerveau n’est pas un calculateur prudent qui nous adapte au monde, c’est un simulateur prodige qui invente des hypothèses, modélise et trouve des solutions qu’il projette sur le monde. Cette intuition de philosophie se présente ici comme une propriété physiologique.
Comprendre ces mécanismes, c’est comprendre comment le sens du mouvement anticipe l’orientation d’un regard, la trajectoire d’une balle ou la perte de l’équilibre. C’est encore comprendre pourquoi nous avons le vertige, pourquoi une certaine architecture moderne nous rebute et pourquoi les peintres de Lascaux nous fascinent.
L’enjeu de ce livre est aussi de nous expliquer comment nos perceptions peuvent être manipulées, au risque de nous précipiter dans la haine et la destruction de l’autre.